?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

обучение проистекает из бессознательного в сознательное, то есть общие
принципы могут быть поняты только после того как научишься что-то делать.

from The New Man in Soviet Psychology by Raymond A. Bauer [1952]
harvard university press, cambridge, third printing 1968, p117





Comments

( 7 comments — Leave a comment )
vera_danilova
Jun. 8th, 2008 09:50 pm (UTC)
вопросы
А в чем смысл этого поста? Если Вы утверждаете, что в этом и состоит основной дидактический принцип Выготского, то встает несколько вопросов:
1. Действительно ли Выготский такое писал? Ведь даже сам факт двойного перевода (русский-английский-русский) может породить заметные искажения.
2. Если писал, то когда? Ведь взгляды Выготского на протяжении его жизни несколько раз существенно менялись.
3. И какой вопрос (проблему) он при этом обсуждал?
ipain
Jun. 8th, 2008 10:09 pm (UTC)
Re: вопросы
вы мой смысл хотите понять? хмм =)

рэймонд бауер утверждал что это дидактический принцип выготского в 1952 году:
1. он как принято в науке и википедии подтверждает ссылками каждое утверждение. при этом цитирует и русские источники, то есть возможно читал тексты в оригинале. еще он беседовал с эмигрантами знавшими лсв и других участников событий, то есть это его интегральная оценка принципа.
2. там 25 страниц комментариев и бибиография, в данном случае он ссылается на 'мышление и речь' 1934 года издания, стр 213.
3. в тексте обсуждается проблема критики педологии, то есть этот дидактический принцип ставился в упрек выготскому его критиками (цит. по Е.И.Руднева 'вопрос педологических перверсий в теории образования', 1937)

а вы не согласны с принципом что ли? гп б согласился.
vera_danilova
Jun. 8th, 2008 10:44 pm (UTC)
Re: вопросы
С принципом не согласна)). ГП в 80-е, я думаю, тоже не согласился бы. В 60-е не только согласился бы, но и настаивал бы, что иначе и быть не может). Но мы не о нем. А относительно ЛС мои сомнения связаны, во-первых, с тем, что в культурно-исторической концепции усвоение нового действия предполагает опосредование этого процесса словом, а слово всегда обобщает. И поэтому трудно поверить, что Выготский так однозначно трактовал зависимость понимания общих принципов от усвоения новых действий. А во-вторых, Выготский знал и уважал психоанализ, поэтому трудно поверить, что он стал бы так топорно использовать термины "сознательное" и "бессознательное". В этом принципе слишком много бихевиоризма, чтобы он мог принадлежать позднему Выготскому. Раннему - тех времен, когда он еще увлекался реактологией - возможно. Хотя я вполне могу представить, что кто-то из критиков мог именно так понять его - обычно гораздо более сложные - идеи.
ipain
Jun. 8th, 2008 10:53 pm (UTC)
обобщение это общение
ну вопще то про это и разговор - как менялась и откуда бралась интерпретация идей лсв в америке. то есть мне тоже 'бессознательное' резануло глаз и ваш анализ вполне точный - через призму бехивиоризма если смотреть то так и видно.

а принцип один из ключевых в обучение слепоглухонемых был. мещеряков много про это писал - можно ли научить словам не научив социальным действиям? его ответ что нет (а западная психология как раз считала что да, до эпидемии рубеллы в 60х прошлого века).

зы: Общий закон развития состоит в том, что осознание и овладение свойственны только высшей ступени в развитии какой-либо функции. Они возникают поздно. Им необходимо должна предшествовать стадия неосознанного и непроизвольного финкционирования данного вида деятельности сознания. Чтобы осознать, надо иметь то, что должно быть осознанно. Чотбы овладеть надо располагать тем, что должно быть подчинено нашей воле.

Edited at 2008-06-08 11:35 pm (UTC)
vera_danilova
Jun. 9th, 2008 08:36 pm (UTC)
Re: обобщение это общение
Если Вы обсуждаете вопрос об изменении в интерпретации идей ЛС в Америке, то мои возражения, конечно, снимаются. Я ведь всего лишь говорю, что нам не стоит принимать эти упрощающие интерпретации.
Я соглашусь, что принцип, о котором Вы пишете, по-видимому, безупречен на этапе усвоения речи (ведь вы же не про тот этап жизни учеников Мещерякова говорите, когда они у нас на факультете учились?)). А вот когда речь уже сложилась, система усвоения нового, по-видимому, перестраивается. Если мы еще различим познавательные и предметно-практические действия, то область применения этого принципа станет еще менее понятной. (Например, как соотносится с ним 3-ий тип формирования по Гальперину?)
Я не уверена, что то, что говорится про связь низших и высших психических функций, можно переносить на связь нового действия (предметного, по-видимому) и осознания общих принципов, на которых это действие строится.
ipain
Jun. 9th, 2008 09:56 pm (UTC)
Re: обобщение это общение
про общий закон развития пишет поздний выготский, бауэр цитирует его достаточно точно (вобще бауэр например собрал и читал почти ВСЕ журналы по педологии/психологии 20х-30х). общий - значит всегда работающий в ситуациях развития. ваша гипотеза о перестройке системы, мне кажется излишней. включение обобщения/общения всегда перестраивает системы. механизм перестройки на мой косой взгляд (и выготского в цитируемом обрывке) - одинаков.

у гальперина после 3 этапа реальных действий начинается четвертый с их проговариванием, так что вроде все сходится. ориентировочную схему 2 этапа вряд ли можно назвать 'общим принципом', тк она должна быть отброшена на том же 4 этапе.

Edited at 2008-06-09 09:57 pm (UTC)
vera_danilova
Jun. 10th, 2008 07:07 am (UTC)
Re: обобщение это общение
Говоря о перестройке системы усвоения после того, как человек осваивает речевые обощения, я просто применяю к этому частному случаю логику позднего Выготского. Мое рассуждение здесь - калька с рассуждения Выготского о том, что появление в онтогенезе новой высшей психической функции перестраивает всю систему психических функций. В этом смысле Вы правы - мезанизм перестройки всегда более-менее одинаков, если нас не интересует конкретность развивающихся систем.
О Гальперине. Я говорю не о 3-ем этапе (последовательность этапов в поэтапном формировании полностью соответствует обсуждаемому нами принципу=)), а о 3-м типе ориентировки в задании. Там ученику дают (первоначально, естественно, в материальном или материализованном плане) общие способы анализа объекта. А в результате он сам может построить (осуществить, придумать) множество практических действий с этим объектом. Примеры: работа Пантиной по формированию навыков чистописания, в какой-то мере - методика снятия феноменов Пиаже у Обуховой (ранняя Обухова вместе с ПЯ трактовала ее как пример формирования по 3-ему типу). Из работ ПЯ цикл работ по 3-ему типу ориентировки наименее бихевиористичен.
( 7 comments — Leave a comment )

Profile

psi
psyhistorik
PsyXhistoriography/ПсиХисториография

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Jamison Wieser